Зачем Путин грозит США «Буревестником» и «Посейдоном»? Чем опасно это оружие? И как может ответить Трамп?

26 октября Владимир Путин заявил, что Россия провела успешные испытания «Буревестника» — крылатой ракеты с ядерной силовой установкой, способной долететь до США.

Спустя еще три дня он вновь заговорил о новом оружии. Но на этот раз упомянув еще и беспилотный подводный аппарат «Посейдон», также оснащенный ядерным двигателем и в теории угрожающий США.

Оба вида вооружений, по словам Путина, обладают уникальными характеристиками и не имеют аналогов в мире. Но США на эту угрозу пока отреагировали сдержанно. Дональд Трамп лишь напомнил, что у берегов РФ размещена атомная подлодка США, и призвал Путина закончить войну с Украиной.

Эскалация риторики с российской стороны последовала как раз после того, как Вашингтон начал всерьез рассматривать возможность передачи ВСУ ракет Tomahawk и ввел первые с момента вступления Трампа в должность президента санкции против РФ.

Чем опасны «Буревестник» и «Посейдон»? Зачем Россия так настойчиво посылает угрожающие сигналы США? Каким может быть ответ американской стороны? И стали ли мы на фоне последних заявлений ближе к сценарию ядерного конфликта? Эти и другие вопросы «Медуза» задала Павлу Подвигу, руководителю исследовательского проекта «Ядерное вооружение России».

— Владимир Путин уже дважды за неделю публично упомянул успешные испытания «Буревестника», а 29 октября — еще и «Посейдона». Чего он, по вашему мнению, добивается такими назойливыми сигналами США?

— Начать нужно с того, что, как обычно, точно мы ничего не знаем. Мне все же кажется, что все эти испытания — это работа, которая идет своим чередом и непосредственно не приурочена к какому-то конкретному политическому событию в моменте.

Безусловно, заявления Путина воспринимаются в контексте и он явно подчеркивает какие-то моменты [для США], но я полагаю, что не стоит считать это прямым ответом на, к примеру, дискуссию о поставках ракет «Томагавк» Украине. Это всего лишь фон [работы по созданию «Буревестника»].

И Путин явно получает удовольствие от самой возможности произносить слова о том, что у России есть такие системы и страна развивает подобные вооружения. К тому же теперь в его риторике добавился еще новый аспект — заявление о том, что новые военные технологии могут быть полезны еще и народному хозяйству.

— Правильно ли в этой связи называть «Буревестник» «политическим» оружием, как вы сформулировали это в комментарии The Wall Street Journal?

— Если говорить о той роли, которую это оружие призвано играть, стоит вспомнить 2018 год, когда Путин устроил его презентацию [в ходе послания Федеральному собранию]. Пафос выступления тогда заключался в том, что США пытаются обесценить российские стратегические [ядерные] силы, создавая свою противоракетную оборону. И Россию, которая всегда выражала протест против этих действий Вашингтона, а также по поводу выхода Штатов из договора по ПРО, никто не слушал.

И раз так, то «теперь вы нас услышите». Так что символический аспект этих программ [разработки «Буревестника» и «Посейдона»] для Путина очень важен. Как важна и идея о том, что это оружие уникальное, такое, какого нет больше ни у кого — «наши стратегические силы самые стратегические в мире». Можно назвать это политическим аспектом, можно, наверное, психологическим.

Тут можно провести параллели между Путиным и Никитой Хрущевым. При нем в СССР была похожая на современную Россию динамика процессов. У руководства страны было свое политическое видение противостояния со Штатами и превращения их в символ угрозы советскому стратегическому потенциалу.

И люди из промышленности приходят к такому руководству и говорят что-то в духе «у нас есть такой замечательный проект, эта штука летает боком, обходит ПРО» и тому подобное.

Реакция лидера страны понятная: «Раз так — вперед, давайте делать». А дальше, если у проекта действительно есть потенциал, все оказываются довольны: проект получает поддержку, руководитель страны — возможность обо всем этом рассказывать.

— Тем не менее, по поводу «Буревестника» звучит много скептических комментариев. В частности, сомнению подвергается сама возможность создания безопасного ядерного двигателя для крылатой ракеты.

Хотя вы в своем твиттере предполагали, что российские инженеры могли найти какое-то решение, которое обеспечило герметичность активного контура установки, поэтому ракету неправильно называть «летающим Чернобылем». За эти дни мы увидели какие-то новые подтверждения реалистичности заявляемых характеристик?

— Здесь сразу повторимся, что точно мы ничего знаем. Я не возьмусь утверждать, что все технические вопросы точно решены. Но с другой стороны, проблема попадания радиоактивных частиц в выхлоп этого двигателя — это все-таки, как мне кажется, проблема инженерная. В ней нет каких-то ограничений по физике процесса.

Те же США в конце 1950-х — начале 1960-х эту работу тоже делали. И тоже с этой проблемой столкнулись. Но с тех прошло больше чем полвека. Наука не стоит на месте.

И насколько я себе представляю, у российских конструкторов, работающих, к примеру, в области производства топливных элементов для исследовательских реакторов, есть технологии, которые могли бы помочь разработку подобного уровня.

И еще один аспект [в пользу версии о реалистичности заявляемых характеристик]: думаю, если бы все эти испытания сопровождались выбросом радиоактивности, то ее хоть как-то наверняка бы заметили внешние наблюдатели — международная система, созданная в рамках договора о запрещении ядерных испытаний, работает.

И хотя гарантий не дает и она, мне кажется, какой-то след [в случае, если «Буревестник» оставил радиоактивные выбросы] был бы все же виден.

— Действительно, много писалось о том, что норвежские специалисты, в частности, такого следа не заметили. Но насколько мы можем быть уверены в том, что это свидетельствует об инженерном достижении российских конструкторов?

Ведь есть также версия о том, что «Буревестник» запустили не с земли, а с бомбардировщика Ту-95, — и в этом случае всплеск радиации все, возможно, просто искали не в том месте.

— Я с большим скепсисом отношусь к этой теории. И почти уверен, что запускали ракету все же со штатного полигона в Паньково. Норвежцы, по-моему, даже подтвердили, что испытания были с Новой Земли и они не видели радиоактивного следа. Может, конечно, ветер дул в другую сторону.

Но поскольку испытания шли очень долго и носили самый разный характер, хотя бы однажды они должны были что-то зафиксировать [если бы всплеск радиации произошел].

Насчет версии с другой точкой запуска. Министерство обороны РФ провело свои учения стратегических ядерных сил 21 октября. И военные сделали кадр погрузки какой-то ракеты на Ту-95. По всей видимости, на [военном аэродроме] Украинке [в Амурской области].

На следующий день этот кадр попал в сюжеты федерального телевидения. И уже журналисты интерпретировали его как подготовку к испытаниям «Буревестника». Но я, повторюсь, практически уверен, что с бомбардировщика никто ничего в этом случае не запускал.

— Вы уже упоминали выше, что самой концепции крылатой ракеты с ядерным реактивным двигателем больше чем полвека. Насколько я понимаю, в свое время и США, и СССР отказались от подобных проектов из-за их низкой эффективности и высокой стоимости по сравнению с другими опциями гарантированного взаимного уничтожения.

Почему, тем не менее, современная Россия вернулась именно к этой технологии? И зачем ей вообще нужна эта «диверсификация» арсенала?

— В 1960-х, думаю, страны просто сочли, что особого смысла в таких ракетах нет. С военной точки зрения эта система большой ценности не представляет. А межконтинентальные баллистические ракеты, которые тогда были созданы, по-прежнему остаются самым эффективным средством доставки ядерных боеприпасов.

Плюс технологические сложности, о которых мы говорили выше. Не нашлось на тот момент человека, который бы пришел наверх, к руководству страны, и обосновал необходимость реализации именно проекта крылатой ракеты с ядерным двигателем.

Теперь появился политический запрос [на обострение противостояния с США]. Условно, в рамках этой концепции нам нужна самая большая ракета. Или самая мощная. «Буревестник» ведь не единственный пример расширения арсенала.

Взять тот же «Сармат». Если сесть и произвести расчеты, вы, возможно, убедитесь, что военной и экономической целесообразности в создании такой ракеты нет. Но есть политическая воля, запрос на новое мощное оружие. Поэтому все подобные программы и реализуются.

Конструкторы ведь тоже чувствуют, что если принести наверх идею, которая хорошо впишется в политический курс руководства, то возникает хороший шанс получить финансирование и другие ресурсы. Так и работает эта система. А никакой принципиальной военной задачи ни «Буревестник», ни другие подобные системы не решают.

— Тем не менее, из уст Путина звучат вполне конкретные характеристики. Вы уже упоминали предполагаемое умение «Буревестника» обходить американскую ПРО, еще мы слышали от начальника Генштаба ВС РФ Валерия Герасимова о дальности полета в 14 тысяч километров («и это не предел») и знаем оцениваемую мощность компактного двигателя, сравнимую с атомной подлодкой.

Что-то в этих заявлениях вас смущает? Или все выглядит более-менее правдоподобно?

— Похоже на правду. Не думаю, что есть основания сильно сомневаться в этих заявлениях. Когда Герасимов делал свой доклад Путину, российская сторона прекрасно понимала, что иностранные разведки видят все что происходит. И они вряд ли бы упустили возможность подправить бравурную риторику Москвы.

Что касается неограниченной дальности полета, то это важный аспект для российских властей. Тут стоит опять вернуться к «мультфильмам», которые Путин показывал в 2018 году. Идею продавали именно так, что ракета может долететь по траектории, неуловимой для ПРО, еще и маневрируя уже как низколетящая цель.

Но надо понимать, что все это хорошо звучит лишь в теории. В принципе у американцев есть технологии для обнаружения даже таких крылатых ракет. Вопрос лишь в ресурсах, которые будут на эти технологии направляться.

По сути, это дозвуковая ракета, которая летит со скоростью самолета. И ей нужно часов десять, чтобы куда-то долететь. Все это время оппонент будет ее искать. А если найдет, то скорее всего ракета будет сбита. Это мы видим даже на примере войны в Украине — там крылатые ракеты сбиваются.

И это самое важное: непонятно, как эта система будет справляться с той задачей, ради которой ее создают. Допустим, речь идет о том, что это оружие ответного удара, когда американцы первыми наносят удар по российским СЯС, уничтожают какое-то количество баллистических ракет, а те МБР, что выжили, перехватываются ПРО США.

Кошмарный сценарий обезоруживания российских СЯС. И «Буревестник» вроде бы призван нивелировать это отставание в стадии ответного удара: МБР Штаты перехватят, а вот крылатые ракеты долетят до цели. Но понятно, что если США ударят первыми, то «Буревестник» совершенно точно будет в списке целей.

И шансов пережить удар у него будет даже гораздо меньше, чем у баллистических ракет. В общем, это система, которая служит политической цели, но свою основную функцию выполнить не может.

И Россия не одинока в такого рода упражнениях. Если мы посмотрим на американскую систему ПРО, то она имеет такую же природу. Она, скорее всего, тоже не сможет полностью справиться с задачей обороны Штатов от ядерного удара. Но политически играет ту же роль: руководство заверяет всех, что это надежный купол, который убережет страну.

— Мы уже вспоминали, что Путин вчера сказал, что технологии проекта пригодятся и в народном хозяйстве. Но еще он упомянул их пользу и для космических программ. А «Буревестником», как писал в 2020 году исследователь Барт Хендрикс, называется также российская противоспутниковая система. Мы в данном случае говорим о разных частях одного и того же проекта? Или ракета не имеет отношения к риску эскалации «звездных войн» между США и Россией?

— Нет, космический «Буревестник» — это совершенно другая программа. А Путин, вероятно, имел в виду, что создан компактный ядерный реактор, который может работать в разных режимах и обстоятельствах. И эта технология действительно может быть применена в других отраслях, не только в военной. Например, в лунных программах. Во всяком случае, так умозрительно это можно интерпретировать.

А возвращаясь к народному хозяйству, я еще предположу, что Путин мог это сформулировать, потому что чисто военная риторика не вызывает должного энтузиазма у населения. Многие, узнав о новой ракете, скажут: «Ну и что?» И гражданская «переориентация» может отвечать на этот вопрос.

— И последний вопрос про «Буревестник». Хочется порассуждать о плохом сценарии. Что, если представить аварию подобного реактора? О насколько масштабной катастрофе мы можем говорить?

— Еще раз скажем, что точно мы не знаем. Надеюсь, что в штатном режиме приняты меры, чтобы, когда реактор, как я понимаю, падал в воду на последнем этапе работы, никакой утечки радиации бы не происходило. Это не должно быть слишком сложной непреодолимой задачей, особенно если конструкторы, как мы говорили выше, решили задачу герметичного контура установки.

Но, конечно, сценарий аварии не исключен. Более того, в 2019 году такая авария вроде бы даже случилась и имела какие-то ограниченные локальные последствия. Однако именно сценария, который бы привел к массированному радиационному заражению, я не вижу даже в случае ЧП.

Я вижу много комментариев в том духе, что появление «Буревестника» опасно, потому что это загрязняет среду и т. п. И это, безусловно, и вправду плохо. Но дело в том, что это плохо и в случае, если он ничего не загрязняет. Хотя бы потому, что это явно не склонит американцев к идее продления договора о стратегических наступательных вооружениях.

Но ничего ужасного в появлении такой системы я не вижу. Может быть, однажды Россия и США заключат новое соглашение — и под его регулирование попадут «Буревестники».

— На реакции США еще хотелось бы остановиться подробнее. Трамп, как сочли многие наблюдатели, пока отмахнулся от угрозы «Буревестником». Как вы считаете, это скорее блеф и кулуарно США все же обеспокоены путинскими словами или они просто хорошо понимают, что военного смысла в этих ракетах нет, а потому не втягиваются в эскалацию?

— Я уверен, что и в США есть люди, которые сегодня говорят, что «мы теперь должны создавать свои аналоги этого оружия». Но это пока не позиция руководства страны. Беспокойство там, насколько мне известно, есть скорее в принципе из-за развития систем, которые не покрываются существующими договорами об ограничении вооружений.

Из-за того, что другая сторона создает что-то такое, что не описывается критериями уже подписанных соглашений. И это беспокойство совершенно оправдано. Россия посылает недружественный сигнал.

Но здесь тоже важен контекст. У самой России есть та же давняя обеспокоенность из-за развития американской системы ПРО. И это развитие тоже можно интерпретировать как недружественный сигнал. Так что происходит такой обмен.

Одна сторона отказывается обсуждать с другой ограничения на развитие собственных вооружений — и другая вскоре отвечает ей появлением ответных потенциальных угроз. Если появится политическое решение наладить отношение, легко представить, как все эти системы пойдут под нож.

— Тем не менее, в той же статье The Wall Street Journal, где коллеги цитировали вас, источники издания выражали обеспокоенность способностью американской ПРО противостоять «Буревестнику».

— Да. Если я правильно понимаю, одна из задач их «Золотого купола» — это как раз перехват крылатых ракет. Видимо, теперь этому аспекту будут уделять больше внимания, осваивать бюджеты и т. д.

— Можно ли это все приложить на понятие лестницы ядерной эскалации? С появлением «Буревестника» мы шагнули на ступень вверх по ней? Или все зависит от реакции второй стороны?

— Я не уверен, что мы куда-то поднялись по этой лестнице. Но мы точно не спускаемся. Это шаг, который свидетельствует о том, что у сторон все еще есть вера в то, что больше ядерного оружия и других систем вооружений принесет больше безопасности. Эта вера, на мой взгляд, ошибочна, опасна, а еще она свидетельствует о том, что мы идем не в ту сторону.

Но автоматизма в этом вопросе нет. Это скорее общая сгущающаяся атмосфера. Американцы ведь тоже работают не только над ПРО, но и, например, над новой крылатой ракетой в ядерном оснащении для бомбардировщиков.

— Хочется спросить вас и о «Посейдоне». Это еще одна система из знаменитой презентации 2018 года, но как угроза направленная, как я понимаю, в первую очередь на базы флота и прибрежные города США. Она чем-то опаснее или реалистичнее «Буревестника»? Или это все та же категория политического и пропагандистского оружия?

— Да, «Посейдон» примерно из той же категории. Логика процесса его разработки схожа и направлена на угрозу уязвимым местам американской ПРО. Известно о «Посейдоне» меньше. Поскольку это торпеда, реактор там, вероятно, побольше, чем в «Буревестнике», но технических деталей мы знаем меньше.

— И последняя новость со вчерашнего выступления Путина — о ракете «Сармат». Он то ли проговорился, то ли специально заявил, что она еще не стоит на вооружении в российской армии, хотя вроде бы раньше сам же говорил об обратном. Значит ли это, что проект столкнулся с какими-то новыми проблемами?

— Проблемы известны — взрыв шахты. Ситуация такая, что эту ракету надо еще испытывать — пока она летала один раз. План, думаю, и состоит в том, что испытания довести до конца. Для этого им нужно восстановить шахту или построить новую.

В принципе, я думаю, особых причин сомневаться в том, что проект доведут до ума, нет. Но это явно еще потребует какого-то времени. А что они приняли или не приняли вооружение, сказать трудно. Возможно, ввели в эксплуатацию шахтные комплексы.